On ne dit pas « circulez, y a rien à voir »» : entretien musclé avec les dirigeants de l’IGPN

Depuis une semaine, l’IGPN est la cible de critiques virulentes. Sur les réseaux sociaux, beaucoup ragent contre la synthèse de l’enquête administrative de la police des polices, rendue publique mardi par le Premier ministre, Edouard Philippe. En substance, ce document n’établit aucun lien direct entre l’intervention des forces de l’ordre, la nuit du 21  au 22 juin, et les chutes de fêtards dans la Loire. L’un d’eux, Steve Caniço, 24 ans, a perdu la vie. Vendredi, durant deux bonnes heures, la directrice l’IGPN, Brigitte Jullien, et le chef de l’unité de coordination des enquêtes, David Chantreux, ont répondu aux questions de Libération. Un entretien musclé, notamment lorsque nous avons abordé le contenu des vidéos de l’opération de police, révélées sur notre site le 12 juillet.

Depuis mardi et la divulgation de la synthèse de votre enquête administrative sur l’opération de police qui s’est déroulée la nuit de la disparition de Steve à Nantes, l’IGPN est accusée de blanchir les fonctionnaires. Comment réagissez-vous ?

David Chantreux : C’est faux. Nous n’avons jamais écrit ça, et nous n’avons jamais eu la volonté de blanchir qui que ce soit. La colère et les attaques que nous subissons affectent terriblement nos enquêteurs, en premier lieu ceux de la délégation de Rennes, qui ont rédigé ce rapport. Quand j’allume la radio et que j’entends que c’est terminé, que l’IGPN a complètement dédouané les forces de police et que c’est la fin de l’histoire, moi aussi je m’insurge. Je comprends que quand on leur dit ça, les gens soient en colère. Mais ce n’est pas la réalité.

Comment votre enquête a-t-elle été ­menée ?

D.C. : C’est une enquête administrative prédisciplinaire, qui répond au devoir de réaction de l’administration. La disparition de quelqu’un à l’occasion d’une intervention de police constitue un devoir de réaction, indépendamment de la légitimité ou de l’illégitimité de l’usage de la force. Car une procédure judiciaire [une instruction «pour homicide involontaire» a été ouverte mardi par le procureur de Nantes, Pierre Sennès, ndlr] ne vaut jamais réponse de l’administration. Toutefois, cela ne veut pas dire que l’on doit faire toute la lumière. Cela veut dire qu’on doit faire ce qu’on peut avec les moyens dont on dispose dans le cadre d’une enquête administrative. Et ce ne sont pas des moyens de police judiciaire : ce sont les mêmes moyens que n’importe quelle autre administration. Il n’est par exemple pas possible d’accéder aux procès-verbaux de plainte. On ne peut pas non plus convoquer des tiers, ils doivent se présenter spontanément. Mardi, on a donc rendu les conclusions d’une enquête administrative, qui est circonscrite, et qui au regard de l’ampleur de l’affaire et de la gravité des faits, ne peut pas répondre en trois semaines à la question posée. Quand l’administration ne parvient pas à établir la vérité, la loi permet d’ailleurs, et heureusement, à la justice d’apporter des faits nouveaux à l’administration.

Puisque la justice vous a également saisi de l’enquête judiciaire, vous avez donc des policiers de l’IGPN qui travaillent pour les juges avec tous les moyens dont ils disposent. En cela, ils vont recueillir des éléments intéressants, entendre de potentielles victimes. Et, dans le bureau d’à côté, vous avez d’autres policiers de l’IGPN, qui doivent eux aussi comprendre s’il existe un lien entre cette même intervention et les chutes de personnes dans la Loire, mais ils ne peuvent pas se parler, et n’ont pas accès à tout ça car ils mènent une enquête administrative ?

D.C. : Bien sûr qu’ils vont se parler. Mais ils n’ont pas le droit de se transmettre des pièces. Sinon on violerait les règles démocratiques. En administratif, on a les mêmes pouvoirs, et donc les mêmes limites que n’importe quelle autre institution. Par exemple, est-ce qu’un proviseur, lorsqu’il a un signalement sur un enseignant, peut accéder à la procédure judiciaire qui est menée en parallèle ? Non. Je comprends que ce soit compliqué, mais il faut l’expliquer car sinon on retient seulement que l’IGPN est intervenue et que c’est la fin de l’histoire. Mais ça ne peut pas être la fin. Le travail de l’IGPN est toujours en cours, dans le cadre de la procédure judiciaire. On ne dit pas qu’il n’y a aucune possibilité qu’il y ait un lien entre la chute de Steve et l’intervention de police, ou que la victime est tombée pour une tout autre cause. On dit simplement qu’on n’a pas établi un lien avec les moyens d’une enquête administrative.

Brigitte Jullien : On ne dit pas «circulez, y a rien à voir» ! Bien évidemment, on pourra accéder à des tas d’autres éléments dans l’enquête judiciaire.

Vous ne pouviez pas non plus lancer un appel à témoins ?

B.J. : Ce n’est en aucun cas le rôle de l’enquête administrative de lancer un appel à témoins. On pourra le faire en judiciaire.

A défaut, vous auriez pu vous appuyer sur des sources ouvertes, comme des articles de presse. Vous écrivez notamment dans la synthèse qu’«aucune des personnes repêchées par les sauveteurs n’avait déclaré avoir été poussée par l’action de la police à se jeter à l’eau, et aucune n’avait imputé sa chute à cette action». Pourtant, un jeune homme, Jérémy Bécue, qui est tombé dans l’eau au moment de l’intervention de police, a abondamment témoigné dans les médias pour expliquer que sa chute était due aux gaz lacrymogènes et à la panique. Pourquoi ne pas avoir utilisé ce témoignage ?

B.J. : Ça aurait pu être utilisé, peut-être que nos enquêteurs ne l’ont pas vu, je ne sais pas.

D.C. : Cette personne pourra être entendue dans le cadre de l’enquête judiciaire. Pour le volet administratif, on essaie de s’appuyer le plus possible sur du factuel. Le trafic radio est par exemple bien plus important pour nous que les auditions des policiers.

Par ailleurs, pourquoi ne pas publier l’intégralité de l’enquête administrative plutôt qu’une synthèse ?

D.C. : La publication de la synthèse répond à l’exigence de donner rapidement le résultat de notre travail. J’ai conscience que ces neuf pages ne rendent compte que partiellement de quelque chose de beaucoup plus volumineux, avec des actes qui sont nombreux mais de nature purement administrative, et donc régis par un formalisme et des règles de droit précises. Dans les 235 feuillets de l’enquête, il y a des auditions, des télégrammes, des constatations, des vidéos récupérées, des rapports, des plans, tout le trafic radio. Il y a une problématique de communicabilité des documents administratifs. Tout ce qui a trait à la sécurité publique est non communicable. Il y a par ailleurs une question non négligeable d’anonymisation. On violerait le droit en transmettant ces documents à tous. Cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas en parler, et c’est ce qu’on a fait à travers le rapport de synthèse. Ce n’est pas une question d’opacité. Et d’ailleurs, quand on voit la lecture qui est parfois faite de la synthèse, on aurait presque envie de dire «mais regardez telle pièce, regardez telle autre», pour montrer qu’on n’a rien occulté.

B.J. : C’est la première fois qu’on com­munique le rapport de synthèse d’une enquête ­administrative.

Qu’étiez-vous chargés d’éclaircir avec cette enquête administrative ?

D.C. : La saisine nous demandait un focus sur l’intervention des forces de l’ordre, et le lien potentiel avec la disparition d’une personne. Dans une enquête administrative comme ­celle-là, on s’intéresse à l’activité et aux comptes rendus des effectifs de police durant l’intervention. Mais il y avait d’autres possibilités, comme faire une mission d’inspection très large, où l’on aurait pu être saisis communément avec l’Inspection générale de l’administration [l’IGA, pouvant, elle, s’intéresser notamment aux actions du préfet]. Ainsi on aurait pu aborder l’ensemble du spectre, entendre des tiers. Ce cadre-là aurait été moins centré sur l’action des policiers.

Au-delà du lien que vous n’êtes pas parvenus à établir entre la chute dans la Loire de Steve Caniço et l’intervention de police, vous dites aussi que cette intervention était légitime…

B.J. : On dit que l’emploi de la force était légitime en réaction à des jets de projectiles. On ne porte pas de jugement sur les consignes de la préfecture d’aller éteindre la musique à 4 heures du matin. On ne s’est pas autorisés à le faire, ce n’est pas l’objet de notre saisine. C’est l’IGA qui le fera.

Mais vous ne semblez pas envisager que les policiers auraient pu se replier, et que l’emploi de nombreuses grenades lacrymogènes en pleine nuit, au bord d’un fleuve, serait trop dangereux ?

B.J. : Cette question est subjective. Nous, on parle en droit. Vous essayez de vous substituer au policier qui prenait des pierres, des bouteilles, au chef de service qui était aussi pris dans la tourmente, pour savoir s’il n’aurait pas pu, à ce moment-là, prendre la décision de reculer. Vous ne pouvez pas porter un jugement de valeur sur quelqu’un qui fait du maintien de l’ordre. Cela pourrait avoir des conséquences dramatiques pour la gestion de l’ordre public si on dit aux policiers qu’ils auraient dû reculer. Si on dit ça aujourd’hui, demain les policiers ne tiendront plus la position et reculeront en se disant que finalement, c’est ce que pense l’administration dans cette situation.

Les circonstances étaient tout de même très dangereuses avec le fleuve, la nuit…

B.J.  : Quand vous êtes sous une pluie de projectiles, en train de vous faire caillasser, que vous avez la gestion d’un service d’ordre avec une quinzaine de policiers et 200 personnes qui vous entourent, que vous devez vous assurer de la sécurité de vos effectifs et que l’un d’eux se fait rouer de coups… Le commissaire a réussi à faire reculer la foule pour que ses policiers ne soient pas débordés, même s’ils l’ont été à un moment, avec le moins de dommage physique possible. Est-ce qu’on peut aller porter un jugement sur les policiers qui ont fait le choix de riposter à ce moment parce qu’ils étaient agressés ? Je pense que la question est en fait plus en amont, est-ce qu’ils devaient aller faire éteindre la musique ? Ce n’est pas à nous de répondre.

D.C. : A partir du moment où ils prennent ces projectiles, pour nous, juridiquement, ils sont légitimes à riposter. Mais ça aussi, ce sera abordé dans le cadre de la procédure judiciaire, la question n’est pas fermée à jamais.

Vous estimez dans le rapport qu’il n’y a pas eu de «charge». Pourquoi ? Sur les ­vidéos publiées par Libération, nous voyons des policiers équipés, armes à la main, marchant en ligne vers le sound system alors éteint, avec la volonté de faire partir les fêtards. On entend d’ailleurs plusieurs fois les agents ordonner «rentrez chez vous»…

D.C. : Le rapport de la délégation de Rennes ne relève aucun bond offensif. Or c’est ça qu’on appelle une charge en matière de police, quand des policiers courent, clairement, en groupe, vers l’avant, munis d’armes de maintien de l’ordre. C’est ça que nous avons cherché. Ce qui nous intéressait était de voir si les policiers avaient couru vers les manifestants pour les acculer ou les repousser en ­dehors d’un périmètre donné. Eh bien les ­vidéos, et notamment les vôtres, nous permettent de dire non.

Peu de temps après les événements, Thierry Palermo, qui pilotait le dispositif ce soir-là, explique que la police a eu une attitude défensive et que la force a été utilisée uniquement en réponse à des jets de projectiles pour pouvoir se dégager. Pourtant, et c’est clair sur nos images, à 4 h 31, les policiers se mettent en ligne, avancent vers la foule et, surtout, le but n’est plus d’aller éteindre la musique, puisqu’elle est déjà éteinte…

B.J. : Mais les fêtards rallument la musique. Le trafic radio le mentionne.

Pas à ce moment précis. Quel est le but de l’opération quand les policiers retournent vers la foule ? Pas d’éteindre la musique puisqu’on ne l’entend plus. Ils disent à plusieurs reprises «rentrez chez vous». A ce moment-là, ils y vont bien pour disperser le rassemblement…

D.C. : Une charge, c’est violent, c’est indiscutable. On en a vu plein pendant le mouvement des gilets jaunes. Une charge c’est, en unité constituée, des policiers qui prennent leur bâton, qui courent, et qui donnent des coups pour reprendre une position. Demander à des gens de partir, ce n’est pas un ordre de dispersion. Mais ce que nous sommes précisément en train de faire, à savoir débattre des conclusions de l’enquête administrative, est vain. Parce que, forcément, elle n’est qu’une réponse provisoire au déroulé des événements. L’enquête judiciaire, par des perquisitions, des interrogatoires, des auditions de témoins, des réquisitions sur la vidéosurveillance, ­reviendra sur tout cela et le précisera le plus possible. D’ailleurs, si l’enquête judiciaire nous permet d’accéder à des pièces qui modifieraient substantiellement les observations de l’enquête administrative, on en tiendra compte et on pourra peut-être, alors, livrer une analyse tout à fait différente.

Au-delà de l’affaire Steve Caniço, comment l’IGPN gère-t-elle les faits liés au mouvement des gilets jaunes ? Des sanctions administratives ou des mesures conservatoires ont-elles déjà été prises à la suite de vos enquêtes ?

B.J.  : Non, car aucune enquête administrative n’a été clôturée.

Comment est-il possible qu’après une telle année, avec de nombreuses dérives dans l’emploi de la force, il n’y ait pas de mesures conservatoires ou de sanction administrative déjà notifiées ?

B.J. : Le statut du fonctionnaire est très protecteur, c’est ainsi dans la fonction publique. Il y a des conseils de discipline, des instances paritaires, une procédure contradictoire, on ne condamne pas les gens avant de les avoir jugés.

D.C.: C’est parfaitement normal que les gens s’étonnent. Suspendre un agent s’appuie sur des caractéristiques techniques extrêmement complexes. C’est une mesure conservatoire qui peut être prise en cas de nécessité absolue d’évincer quelqu’un de son emploi, mais le maximum est fixé à quatre mois. Donc si vous suspendez trop tôt, la personne reprend son emploi au bout de quatre mois et un jour. Prolonger est possible, mais uniquement si l’agent fait l’objet de poursuites, c’est-à-dire à partir du moment où il est renvoyé devant une juridiction. C’est par ailleurs une mesure subsidiaire qui doit être employée dans le cas où l’on est en incapacité de réemployer l’agent en question. En termes pratiques, cela veut dire que même quand un agent est mis en examen, et sous contrôle judiciaire, notamment avec une interdiction d’exercice professionnel ou de port d’arme, on doit d’abord tenter de trouver à l’agent un travail compatible avec son contrôle judiciaire.

Doit-on réformer l’institution pour la rendre statutairement indépendante ?

B.J. : Le procès fait en permanence à l’IGPN sur le fait que nous ne serions pas professionnels est exaspérant. Nos enquêtes, leurs conclusions, ne sont jamais lues par qui que ce soit avant que je les signe. Ni par le directeur général [Eric Morvan], ni par le ministre de l’Intérieur [Christophe Castaner], ni par qui que ce soit. Personne n’interfère dans ce que j’écris. Ce que je signe, il n’y a que nous qui le voyons. Je ne suis jamais commandée. Donc on n’est peut-être pas indépendants parce que je suis effectivement nommée par le ministre de l’Intérieur. Mais, que je sache, le Défenseur des droits est aussi nommé par le président de la République.

Oui, enfin, le Défenseur des droits dispose d’un mandat irrévocable… Ça fait une nette différence  !

B.J. : Peut-être, mais de toute façon on est toujours nommé par quelqu’un. On ne sort pas de nulle part. Et en attendant, je l’assure, personne ne lit les papiers avant qu’ils sortent d’ici et que je les signe personnellement.

Pourquoi récusez-vous le terme de ­violences policières  ?

D.C. : Quand on entend, par exemple dans les médias, qu’une enquête judiciaire a été ouverte pour présomption de «violences policières», on s’émeut forcément parce que ce n’est pas exact juridiquement. En réalité, les enquêtes sont ouvertes en raison d’une présomption d’usage illégitime de la force, parce que des tiers, et ils en ont parfaitement le droit, ont porté plainte pour dénoncer ce qu’ils ont estimé être une disproportion. Voilà, c’est tout, point. Pour nous, au strict plan juridique, «violences policières», ça ne veut rien dire. Parle-t-on «d’agressions sexuelles enseignantes» quand il y a des cas de pédophilie à l’école ? Parle-t-on de «violences hospitalières» ? Non. Après, ça ne veut pas dire qu’on conteste que des policiers puissent commettre des violences. Ce sont deux ­choses différentes.

Combien de dossiers de ce type sont-ils traités par vos services, concernant le mouvement des gilets jaunes  ?

D.C.: Nous en sommes à 288 dossiers depuis le début de la mobilisation, dont 142 qui ont déjà été retournés au parquet. A cela, il faut ajouter environ 150 enquêtes administratives qui vont ou ont été ouvertes. Une des questions désormais est d’ailleurs de savoir si c’est à l’IGPN de traiter tous les dossiers judiciaires, en se substituant à l’échelon local. Certes, nous sommes un service spécialisé, mais sur des dossiers de contestation de l’usage de la force, avec des blessures légères, ne pourrait-on pas imaginer confier l’enquête à des brigades de PJ classiques ?

B.J. : Une centaine d’enquêtes liées aux gilets jaunes sont d’ailleurs traitées par d’autres ­services de police que l’IGPN.

Pas mal de vos enquêtes, notamment sur des blessures consécutives à des tirs de lanceurs de balle de défense (LBD 40) ou à des grenades de désencerclement et des grenades explosives GLI-F4, risquent de ne pas aboutir car vous ne parvenez pas à identifier les policiers à l’origine des tirs. Doit-on se contenter d’en rester là ou faut-il changer le système ?

B.J. : Le problème, c’est l’importance des dispositifs qui ont été mis en place les week-ends de mobilisation des gilets jaunes. D’ordinaire, concernant Paris, ce sont des policiers de la préfecture de police ou des brigades anticriminalité (BAC) qui sont déployés. Eux sont identifiés. Mais en raison du caractère inédit des manifestations, tant en termes de volume que de violence, on a dû mélanger des services, faire venir des policiers de la petite couronne, ajouter des effectifs de police judiciaire, de la BRI, etc. Quand vous faites face à une horde de barbares entre guillemets, et que donc des policiers sont tous habillés de noir ou de bleu avec des cagoules ignifugées en dessous pour parer les brûlures, l’identification n’est pas évidente. Surtout quand il y a des tirs simultanés de LBD par plusieurs fonctionnaires.

Mais on est face à un gros problème démocratique…

D.C.:  Ça pose un souci d’élucidation, oui. Mais ce qu’on vous décrit là, c’est une réalité, surtout en situation d’émeutes. Des policiers de l’IGPN ont parfois visionné des centaines d’heures de vidéos pour parvenir à une authentification. Vous n’imaginez pas le volume de réquisitions et d’efforts qu’il a fallu mettre dans certains dossiers. Je peux témoigner que les affaires liées aux gilets jaunes, au regard de la pression médiatique, ont été traitées avec une bien plus grande célérité que bien des affaires de droit commun. Si on veut pousser la réflexion jusqu’au bout, on pourrait même s’interroger sur le coût que ça représente pour le contribuable.

Willy Le Devin , Ismaël Halissat photo Cyril Zannettacci. Vu