Un économiste discute des effets de la pandémie sur les économies, les sociétés et la mondialisation
Dernière modification le dim.17 mai 2020 21.04 BST
Thomas Piketty: « Il faut toujours une mobilisation sociale et politique majeure pour faire évoluer les sociétés vers l’égalité. » Photographie: Joel Saget / AFP / Getty Images
L’économiste français Thomas Piketty est l’auteur à succès de Capital in the Twenty-First Century (2013) et de sa suite, Capital and Ideology (2019), un survol de 1000 ans d’histoire des inégalités.
S’adressant au Guardian, il a déclaré qu’il avait pensé aux opportunités que cette pandémie pourrait offrir pour construire des sociétés plus justes et plus égalitaires.
Comment cette pandémie se compare-t-elle aux épisodes historiques?
Les estimations de modélisation les plus pessimistes du nombre de morts éventuelles de cette pandémie – c’est-à-dire sans aucune intervention – sont d’environ 40 millions de personnes dans le monde. Cela correspond à environ un tiers du nombre de morts de la pandémie de grippe de 1918, ajusté en fonction de la population. Mais ce qui manque aux modèles, c’est l’inégalité – le fait que tous les groupes sociaux ne sont pas touchés de la même manière, et surtout, les pays riches et pauvres ne le sont pas non plus.
Capital and Ideology de Thomas Piketty – si l’inégalité est illégitime, pourquoi ne pas la réduire?
Cela a été révélé par la grippe de 1918, où 0,5% à 1% de la population a péri aux États-Unis et en Europe , contre 6% en Inde. Ce qui est choquant à propos de cette pandémie, ce sont les niveaux très élevés d’inégalité qu’elle révèle. Nous sommes également confrontés à la violence de cette inégalité, car le verrouillage dans un grand appartement n’est pas la même chose que le verrouillage si vous êtes sans-abri.Les sociétés occidentales sont-elles plus inégales qu’elles ne l’étaient en 1918?
Les niveaux d’inégalité que nous constatons aujourd’hui sont beaucoup, beaucoup plus bas qu’ils ne l’étaient il y a un siècle. D’une certaine manière, c’est mon message. Je suis optimiste. L’histoire que je raconte est une histoire d’apprentissage, de progrès à long terme. Ces progrès ont été réalisés grâce aux mouvements politiques et intellectuels qui ont entrepris de mettre en place des systèmes de sécurité sociale et de fiscalité progressive et de transformer notre système de propriété. La propriété était sacro-sainte au 19e siècle, mais elle a été progressivement dé-sanctifiée. Aujourd’hui, nous avons un bien meilleur équilibre entre les droits des propriétaires, des travailleurs, des consommateurs et des autorités locales. Cela représente une transformation complète de notre notion de propriété, et cela a été combiné avec un accès accru à la santé et à l’éducation.
Mais l’inégalité est plus grande aujourd’hui qu’elle ne l’était dans les années 80. Une correction est donc nécessaire?
Oui. La bonne réponse à cette crise serait de relancer l’état social dans le nord du monde et d’accélérer son développement dans le sud du monde. Ce nouvel État social exigerait un système fiscal équitable et créerait un registre financier international qui lui permettrait de faire participer les entreprises les plus grandes et les plus riches à ce système. Le régime actuel de libre circulation des capitaux, mis en place dans les années 80 et 90 sous l’influence des pays les plus riches – notamment européens – encourage l’évasion des millionnaires et des multinationales. Elle empêche les pays pauvres de développer un système fiscal équitable, ce qui à son tour sape leur capacité à construire un État social.
Dans Capital and Ideology, vous décrivez comment des chocs tels que les guerres et les pandémies peuvent entraîner de telles corrections. Est-il possible qu’une extrême inégalité puisse même provoquer de tels chocs – en d’autres termes, que l’inégalité se corrige d’elle-même à long terme?
Je pense qu’il y a quelque chose à cela, oui. Dans le livre, j’ai soutenu que les deux guerres mondiales étaient en grande partie le résultat de l’extrême inégalité qui existait dans les sociétés européennes d’avant la Première Guerre mondiale – à la fois au sein de ces sociétés et au niveau international, en raison de leur accumulation d’actifs coloniaux. Cette inégalité n’était pas durable et a provoqué l’éclatement de ces sociétés, mais elles l’ont fait de différentes manières – la première guerre mondiale, les révolutions russes, la pandémie de 1918. La pandémie s’est abattue sur les secteurs les plus pauvres de la société, avec leur accès limité aux soins de santé, et elle a été exacerbée par la guerre. Le résultat de ces chocs cumulatifs a été une compression des inégalités au cours du prochain demi-siècle.
Le principal exemple que vous donnez dans le livre, d’une pandémie entraînant une correction, est la peste noire du 14e siècle. Qu’est-il arrivé après ça? Il existe depuis longtemps une théorie selon laquelle la fin du servage était plus ou moins une conséquence de la peste noire. L’idée était qu’avec jusqu’à 50% de la population anéantie dans certaines régions, la main-d’œuvre devenait rare et les travailleurs pouvaient donc se garantir de meilleurs droits et un meilleur statut, mais cela s’avère plus compliqué que cela. À certains endroits, la peste noire a en fait renforcé le servage. Précisément parce que la main-d’œuvre était rare, elle devenait plus précieuse pour les propriétaires fonciers qui étaient donc plus motivés à la contraindre.
L’essentiel, qui est également pertinent aujourd’hui, est que des chocs puissants comme des pandémies, des guerres ou des crashs financiers ont un impact sur la société, mais la nature de cet impact dépend des théories que les gens ont sur l’histoire, la société, l’équilibre des pouvoirs – en un mot, l’idéologie – qui varie d’un endroit à l’autre. Il faut toujours une mobilisation sociale et politique majeure pour faire évoluer les sociétés vers l’égalité.
Cette pandémie pourrait-elle nous orienter vers le type de socialisme participatif que vous recommandez?
Il est trop tôt pour le dire, précisément parce que les pandémies peuvent avoir des effets si contradictoires sur la mobilisation et la réflexion politiques. À tout le moins, je pense, cela renforcera la légitimité de l’investissement public dans les soins de santé. Mais cela pourrait également avoir un impact complètement différent. Historiquement, par exemple, les pandémies ont déclenché la xénophobie et les nations se sont tournées vers l’intérieur. En France, la politicienne d’extrême droite Marine Le Pen dit qu’il ne faut pas revenir trop vite à la libre circulation dans l’ Union européenne . Surtout si le bilan final des morts est très élevé en Europe, par rapport à d’autres régions, il y a un risque que le récit anti-européen de Trump et Le Pen gagne du terrain.
Q: Qu’en est-il de la dette publique, qui monte en flèche à la suite de cette pandémie – les gouvernements ne seront-ils pas obligés d’agir pour limiter cela?
Oui, c’est probable. Lorsque vous atteignez un niveau très élevé de dette publique, comme le font nos pays européens et les États-Unis, vous devez trouver des solutions peu orthodoxes car le remboursement est tout simplement trop rédhibitoire et lent. L’histoire nous en offre de nombreux exemples. Au 19e siècle, lorsque la Grande-Bretagne a dû rembourser ses dettes de la période napoléonienne, elle a essentiellement taxé les classes inférieures et moyennes pour rembourser les obligataires de la classe supérieure. Cela a fonctionné parce qu’au moins au début du XIXe siècle, seuls les riches pouvaient voter.
C’est l’argument de la pente glissante – l’argument classique des conservateurs à travers l’histoire
Thomas Piketty
Aujourd’hui, je ne pense pas que cela fonctionnerait… Après la seconde guerre mondiale, en revanche, l’Allemagne et le Japon ont trouvé une solution différente et, à mon avis, meilleure. Ils taxaient temporairement les riches. Cela a très bien fonctionné, leur permettant de commencer la reconstruction à partir du milieu des années 50 sans aucune dette publique. La nécessité vous rend inventif. Il se pourrait que pour sauver la zone euro, par exemple, la Banque centrale européenne devra assumer la responsabilité d’une plus grande part de la dette des États membres. Nous verrons.
Cela pourrait donc transformer l’Union européenne?
Nous ne devons pas compter sur une crise pour résoudre les problèmes que nous devons résoudre, mais cela pourrait être un stimulant pour changer. L’UE a commencé à se fragmenter avec le Brexit. C’est une faible explication du Brexit que de dire que les pauvres sont nationalistes. Le problème est que si vous avez le libre-échange et une monnaie unique sans objectifs sociaux, vous vous retrouvez dans une situation où la libre circulation des capitaux profite aux citoyens les plus mobiles et les plus riches, et vous aliénez les classes moyennes et inférieures. Si vous voulez garder la libre circulation, elle doit être associée à une fiscalité commune et à des politiques sociales communes, qui pourraient inclure des investissements communs dans la santé et l’éducation. L’histoire est ici aussi instructive. La construction d’un État providence au sein d’un État-nation était déjà un énorme défi. Il a fallu que les riches et les pauvres parviennent à un accord et à une grande lutte politique. Le faire à un niveau transnational est possible, je pense, mais cela devra probablement être fait dans un petit nombre de pays d’abord. D’autres peuvent adhérer plus tard s’ils adhèrent à l’idéologie. J’espère que cela pourra se faire sans briser l’UE actuelle, et j’espère que la Grande-Bretagne reviendra éventuellement.
On a parlé de démondialisation après cette crise. Cela arrivera-t-il?
Je pense que cela se produira dans certains domaines stratégiques, comme les fournitures médicales, simplement parce que nous devons être mieux préparés à la prochaine pandémie. Il y a encore du travail à faire pour que cela se produise dans tous les domaines. Pour le moment, notre choix idéologique est d’avoir des tarifs de 0% sur le commerce international, car la crainte est que si nous commençons à augmenter les tarifs, où cela s’arrêtera-t-il? Cela ressemble à la discussion du XIXe siècle sur la redistribution des biens. Les gens préféraient défendre une inégalité même extrême dans la propriété – même la propriété d’esclaves – plutôt que d’accepter une certaine redistribution, car ils craignaient qu’une fois déclenchée, cela se traduise par l’expropriation de tous les biens. C’est l’argument de la pente glissante – l’argument classique des conservateurs à travers l’histoire. Aujourd’hui, je pense que nous devons sortir de cet état d’esprit zéro tarif, ne serait-ce que pour payer les menaces mondiales telles que le changement climatique et les pandémies, mais cela signifie inventer un nouveau récit sur la fin des tarifs. Et encore une fois, comme l’histoire nous le montre, il n’y a jamais qu’une seule solution.
Le coronavirus conduira-t-il à des sociétés plus justes? Thomas Piketty explore la perspective
Un économiste discute des effets de la pandémie sur les économies, les sociétés et la mondialisation
Mar 12 mai 2020 18.00 BSTDernière modification le dim.17 mai 2020 21.04 BST
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Thomas Piketty: « Il faut toujours une mobilisation sociale et politique majeure pour faire évoluer les sociétés vers l’égalité. » Photographie: Joel Saget / AFP / Getty Images
L’économiste français Thomas Piketty est l’auteur à succès de Capital in the Twenty-First Century (2013) et de sa suite, Capital and Ideology (2019), un survol de 1000 ans d’histoire des inégalités.
S’adressant au Guardian, il a déclaré qu’il avait pensé aux opportunités que cette pandémie pourrait offrir pour construire des sociétés plus justes et plus égalitaires.
Comment cette pandémie se compare-t-elle aux épisodes historiques?
Les estimations de modélisation les plus pessimistes du nombre de morts éventuelles de cette pandémie – c’est-à-dire sans aucune intervention – sont d’environ 40 millions de personnes dans le monde. Cela correspond à environ un tiers du nombre de morts de la pandémie de grippe de 1918, ajusté en fonction de la population. Mais ce qui manque aux modèles, c’est l’inégalité – le fait que tous les groupes sociaux ne sont pas touchés de la même manière, et surtout, les pays riches et pauvres ne le sont pas non plus.
Capital and Ideology de Thomas Piketty – si l’inégalité est illégitime, pourquoi ne pas la réduire?
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Cela a été révélé par la grippe de 1918, où 0,5% à 1% de la population a péri aux États-Unis et en Europe , contre 6% en Inde. Ce qui est choquant à propos de cette pandémie, ce sont les niveaux très élevés d’inégalité qu’elle révèle. Nous sommes également confrontés à la violence de cette inégalité, car le verrouillage dans un grand appartement n’est pas la même chose que le verrouillage si vous êtes sans-abri.
Les sociétés occidentales sont-elles plus inégales qu’elles ne l’étaient en 1918?
Les niveaux d’inégalité que nous constatons aujourd’hui sont beaucoup, beaucoup plus bas qu’ils ne l’étaient il y a un siècle. D’une certaine manière, c’est mon message. Je suis optimiste. L’histoire que je raconte est une histoire d’apprentissage, de progrès à long terme. Ces progrès ont été réalisés grâce aux mouvements politiques et intellectuels qui ont entrepris de mettre en place des systèmes de sécurité sociale et de fiscalité progressive et de transformer notre système de propriété. La propriété était sacro-sainte au 19e siècle, mais elle a été progressivement dé-sanctifiée. Aujourd’hui, nous avons un bien meilleur équilibre entre les droits des propriétaires, des travailleurs, des consommateurs et des autorités locales. Cela représente une transformation complète de notre notion de propriété, et cela a été combiné avec un accès accru à la santé et à l’éducation.
Mais l’inégalité est plus grande aujourd’hui qu’elle ne l’était dans les années 80. Une correction est donc nécessaire?
Oui. La bonne réponse à cette crise serait de relancer l’état social dans le nord du monde et d’accélérer son développement dans le sud du monde. Ce nouvel État social exigerait un système fiscal équitable et créerait un registre financier international qui lui permettrait de faire participer les entreprises les plus grandes et les plus riches à ce système. Le régime actuel de libre circulation des capitaux, mis en place dans les années 80 et 90 sous l’influence des pays les plus riches – notamment européens – encourage l’évasion des millionnaires et des multinationales. Elle empêche les pays pauvres de développer un système fiscal équitable, ce qui à son tour sape leur capacité à construire
Dans Capital and Ideology, vous décrivez comment des chocs tels que les guerres et les pandémies peuvent entraîner de telles corrections. Est-il possible qu’une extrême inégalité puisse même provoquer de tels chocs – en d’autres termes, que l’inégalité se corrige d’elle-même à long terme?
Je pense qu’il y a quelque chose à cela, oui. Dans le livre, j’ai soutenu que les deux guerres mondiales étaient en grande partie le résultat de l’extrême inégalité qui existait dans les sociétés européennes d’avant la Première Guerre mondiale – à la fois au sein de ces sociétés et au niveau international, en raison de leur accumulation d’actifs coloniaux. Cette inégalité n’était pas durable et a provoqué l’éclatement de ces sociétés, mais elles l’ont fait de différentes manières – la première guerre mondiale, les révolutions russes, la pandémie de 1918. La pandémie s’est abattue sur les secteurs les plus pauvres de la société, avec leur accès limité aux soins de santé, et elle a été exacerbée par la guerre. Le résultat de ces chocs cumulatifs a été une compression des inégalités au cours du prochain demi-siècle.
Le principal exemple que vous donnez dans le livre, d’une pandémie entraînant une correction, est la peste noire du 14e siècle. Qu’est-il arrivé après ça? Il existe depuis longtemps une théorie selon laquelle la fin du servage était plus ou moins une conséquence de la peste noire. L’idée était qu’avec jusqu’à 50% de la population anéantie dans certaines régions, la main-d’œuvre devenait rare et les travailleurs pouvaient donc se garantir de meilleurs droits et un meilleur statut, mais cela s’avère plus compliqué que cela. À certains endroits, la peste noire a en fait renforcé le servage. Précisément parce que la main-d’œuvre était rare, elle devenait plus précieuse pour les propriétaires fonciers qui étaient donc plus motivés à la contraindre.
Le patron du FMI dit augmenter les impôts des riches pour lutter contre les inégalités
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L’essentiel, qui est également pertinent aujourd’hui, est que des chocs puissants comme des pandémies, des guerres ou des crashs financiers ont un impact sur la société, mais la nature de cet impact dépend des théories que les gens ont sur l’histoire, la société, l’équilibre des pouvoirs – en un mot, l’idéologie – qui varie d’un endroit à l’autre. Il faut toujours une mobilisation sociale et politique majeure pour faire évoluer les sociétés vers l’égalité.
Cette pandémie pourrait-elle nous orienter vers le type de socialisme participatif que vous recommandez?
Il est trop tôt pour le dire, précisément parce que les pandémies peuvent avoir des effets si contradictoires sur la mobilisation et la réflexion politiques. À tout le moins, je pense, cela renforcera la légitimité de l’investissement public dans les soins de santé. Mais cela pourrait également avoir un impact complètement différent. Historiquement, par exemple, les pandémies ont déclenché la xénophobie et les nations se sont tournées vers l’intérieur. En France, la politicienne d’extrême droite Marine Le Pen dit qu’il ne faut pas revenir trop vite à la libre circulation dans l’ Union européenne . Surtout si le bilan final des morts est très élevé en Europe, par rapport à d’autres régions, il y a un risque que le récit anti-européen de Trump et Le Pen gagne du terrain.
Q: Qu’en est-il de la dette publique, qui monte en flèche à la suite de cette pandémie – les gouvernements ne seront-ils pas obligés d’agir pour limiter cela?
Oui, c’est probable. Lorsque vous atteignez un niveau très élevé de dette publique, comme le font nos pays européens et les États-Unis, vous devez trouver des solutions peu orthodoxes car le remboursement est tout simplement trop rédhibitoire et lent. L’histoire nous en offre de nombreux exemples. Au 19e siècle, lorsque la Grande-Bretagne a dû rembourser ses dettes de la période napoléonienne, elle a essentiellement taxé les classes inférieures et moyennes pour rembourser les obligataires de la classe supérieure. Cela a fonctionné parce qu’au moins au début du XIXe siècle, seuls les riches pouvaient voter.
C’est l’argument de la pente glissante – l’argument classique des conservateurs à travers l’histoire
Thomas Piketty
Aujourd’hui, je ne pense pas que cela fonctionnerait… Après la seconde guerre mondiale, en revanche, l’Allemagne et le Japon ont trouvé une solution différente et, à mon avis, meilleure. Ils taxaient temporairement les riches. Cela a très bien fonctionné, leur permettant de commencer la reconstruction à partir du milieu des années 50 sans aucune dette publique. La nécessité vous rend inventif. Il se pourrait que pour sauver la zone euro, par exemple, la Banque centrale européenne devra assumer la responsabilité d’une plus grande part de la dette des États membres. Nous verrons.
Cela pourrait donc transformer l’Union européenne?
Nous ne devons pas compter sur une crise pour résoudre les problèmes que nous devons résoudre, mais cela pourrait être un stimulant pour changer. L’UE a commencé à se fragmenter avec le Brexit. C’est une faible explication du Brexit que de dire que les pauvres sont nationalistes. Le problème est que si vous avez le libre-échange et une monnaie unique sans objectifs sociaux, vous vous retrouvez dans une situation où la libre circulation des capitaux profite aux citoyens les plus mobiles et les plus riches, et vous aliénez les classes moyennes et inférieures. Si vous voulez garder la libre circulation, elle doit être associée à une fiscalité commune et à des politiques sociales communes, qui pourraient inclure des investissements communs dans la santé et l’éducation. L’histoire est ici aussi instructive. La construction d’un État providence au sein d’un État-nation était déjà un énorme défi. Il a fallu que les riches et les pauvres parviennent à un accord et à une grande lutte politique. Le faire à un niveau transnational est possible, je pense, mais cela devra probablement être fait dans un petit nombre de pays d’abord. D’autres peuvent adhérer plus tard s’ils adhèrent à l’idéologie. J’espère que cela pourra se faire sans briser l’UE actuelle, et j’espère que la Grande-Bretagne reviendra éventuellement.
On a parlé de démondialisation après cette crise. Cela arrivera-t-il?
Je pense que cela se produira dans certains domaines stratégiques, comme les fournitures médicales, simplement parce que nous devons être mieux préparés à la prochaine pandémie. Il y a encore du travail à faire pour que cela se produise dans tous les domaines. Pour le moment, notre choix idéologique est d’avoir des tarifs de 0% sur le commerce international, car la crainte est que si nous commençons à augmenter les tarifs, où cela s’arrêtera-t-il? Cela ressemble à la discussion du XIXe siècle sur la redistribution des biens. Les gens préféraient défendre une inégalité même extrême dans la propriété – même la propriété d’esclaves – plutôt que d’accepter une certaine redistribution, car ils craignaient qu’une fois déclenchée, cela se traduise par l’expropriation de tous les biens. C’est l’argument de la pente glissante – l’argument classique des conservateurs à travers l’histoire. Aujourd’hui, je pense que nous devons sortir de cet état d’esprit zéro tarif, ne serait-ce que pour payer les menaces mondiales telles que le changement climatique et les pandémies, mais cela signifie inventer un nouveau récit sur la fin des tarifs. Et encore une fois, comme l’histoire nous le montre, il n’y a jamais qu’une seule solution.
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